ECR Party’s multilingual hub for Centre-Right ideas and commentaryCzechRomanistka, filozofka, překladatel, spisovatel a redaktor Týdeníku Echo debatují o kouzlu Houellebecqa...
Eva Beránková, romanistka
Tereza Matějčková, filozofka
Alan Beguivin, překladatel
Michal Viewegh, spisovatel
Jiří Peňás, redaktor Týdeníku Echo
Začněme jednoduše tím, jaký máte k tomu Francouzovi vztah.
Matějčková: Já jsem začala Houellebecqa číst, už když mi bylo patnáct… Chodila jsem na rakouské gymnázium a měli jsme tam zvláštního učitele, který se domníval že Elementární částice jsou ideální četba pro dospívající dívky. Tak jsem to přečetla a úplně mě to rozbilo, překopalo to moje představy, jak se může psát o ženách, o těle, o všem možném, a už to ve mně zůstalo. Stal se pro mě autorem, který prochází mým životem, čtu hned každou jeho novou knížku, pamatuju si, kdy jsem je četla, co jsem při tom cítila a prožívala, je to prostě můj autor. Netvrdím, že je to ten nejlepší spisovatel na světě, ale stal se součástí mého života, mohu-li to tak říct.
Máte ještě nějakého jiného takového spisovatele?
Matějčková: Mám. Thomase Bernharda…
Ano, to jsou dva velcí mizantropové: zvláštní je, že jsem ještě nečetl nikde, že by si někdo všiml, jak jsou si podobní. (Thomas Bernhard zemřel roku 1989.)
Matějčková: Tak rozdíly by se našly, ale ten mizantropismus je spojuje. Houellebecq a Bernhard, to jsou dva takoví moji literární muži.
Beránková: Já jsem nastoupila na katedru romanistiky v roce 2001 a rovnou jsem ho začala učit. Tehdy myslím došlo k takovému generačnímu přelomu: do té doby se tam učili jen Stendhalové a Camusové a Sartrové, ale tehdy se to nějak zlomilo a Houellebecq vstoupil i na Filozofickou fakultu, byť mezi kolegy k němu byly a jsou výhrady, že je to moc prvoplánové a provokativní a že nemá vysoký styl a je to na pokraji pornografie. Studenti ho samozřejmě přijali bez větších výhrad a docela se to ujalo. Tereza tady zmínila Thomase Bernharda, ale ve Francii existuje ženská paralela s Houellebecqem, a sice Virginie Despentes, což je bývalá prostitutka a narkomanka, dnes už členka Goncourtovy akademie, jejíž knihy jsou taky plné sexu a nekompromisního pohledu na svět, takže pro romanisty jde o takovou současnou francouzskou dvojici.
Ale existuje tedy vůči Houellebecqovi v odborných kruzích jistá rezervovanost?
Beránková: Nepochybně, ve Francii se na některých univerzitách Houellebecq pořád neučí, protože je to moc současný a populární autor. Stylově to taky není žádný Proust…
Beguivin: A také tam hraje svou roli politická korektnost, se kterou má Houellebecq věčný problém… Můj vztah k němu je opravdu hodně důvěrný, neboť jsem ho skoro celého přeložil: s výjimkou Možnosti ostrova, kterou přeložila Jovanka Šotolová. Když jsem na studiích v Paříži poprvé četl Elementární částice, tak jsem jím byl doslova uhranutý, říkal jsem si, jak je možné, že někdo takovou věc nenapsal dřív, že musel přijít až tento zvláštní člověk, aby věci tak přesně a neúprosně pojmenoval. Už jsem možná v něčem vůči němu rezervovanější, ale pořád je to moje krevní skupina.
Znáte se osobně?
Beguivin: Ne, jednou jsem se mu představil tady v Praze na spisovatelském festivalu, já jsem mu řekl, že překládám jeho knihy, dal jsem mu vizitku, on na to nic moc neřekl, tím to skončilo. On není určitě typ autora, který by potřeboval svým překladatelům něco vysvětlovat, a já zase nejsem překladatel, jenž by musel spisovatele něčím obtěžovat. Takže tím to skončilo.
Beránková: Měla jsem s ním zábavný zážitek asi na tom stejném festivalu, když jsem mu hledala v divadle Minor záchod. Celé to jeho vystoupení bylo poněkud bizarní, uváděl ho noblesně Marek Eben, on přišel v péřové bundě, s igelitkou, samozřejmě pořád kouřil, cigaretu přitom držel tím svým způsobem uprostřed prstů, odpovídal s dlouhými pomlkami a byl asi trochu napitý. Taky první, co potřeboval, bylo najít rychle toaletu. Tak jsem mu posloužila.
Viewegh: Já ho znám jen jako čtenář – byť poté, co mi v roce 2012 praskla srdeční aorta, už moc nečtu. Je málo autorů, na které se dokážu soustředit, natož abych je byl schopen dočíst do konce. Ale Houellebecq mezi ně patří. Ten mě nepřestal bavit a nepřestal mě zajímat. I když ne všechno mě zaujalo stejně: přiznám se, že třeba Mapu a území jsem nedočetl. Ale pár dalších jeho románů ano.
Cítíš se s ním, Michale, nějak autorsky spřízněn?
Viewegh: To bych asi takhle neřekl. Je dost věcí, na které mám podobný názor jako on: stejně jako on mám rád turistické resorty, mám rád dobré restaurace a konzumní způsob života… (MV používá ironii…) Ale nikdy jsem nekouřil jako on a také o ženách se rozhodně vyjadřuji laskavěji, natož o své rodině… V tom jsem s ním úplně v rozporu. Kromě toho si neskromně myslím, že jsem rafinovanější spisovatel – třeba v tematické skladbě nebo v pestrosti stylistiky… Taky jsem se rozhodně vždycky choval líp ke svým nakladatelům než on, což by mi museli potvrdit i ti, kteří se chovali špatně ke mně. Pověstně hrozný je jeho vztah k rodičům, které snad dokonce zapřel, zatímco já jsem doslova rodinný typ.
To jsou dobře známé (pro ty, kdo se o jeho osobu trochu zajímají) skutečnosti z jeho mediálního obrazu. Ale otázka je, zda je skutečný a pak je větší otázka, co to má dělat s jeho knihami? Ale třeba jsou ty knihy tak zajímavá i proto, že on je tak strašný…
Matějčková: S mediálním obrazem je nutné zacházet vždy opatrně. Jakmile se média na někoho intenzivně zaměří, tak obstojí jen málokdo. Já Houellebecqa za zrůdu nepovažuji: jistě, jeho vztah k otci či matce je docela ošklivý, ale jakmile kdokoli začne mluvit o své rodině, o svých rodičích nebo partnerech, tak lže… Tahat rodinné historky na veřejnost, to je úplně irelevantní, protože obvykle lžou obě strany. Nevěřím jeho matce, nevěřím jemu, nevěřím médiím, ta jsou od toho, aby se jim lhalo. Houellebecq vytváří show, média z toho žijí, matka se přidává, nevěřit nikomu a nejlépe to všechno ignorovat.
Beguivin: Nejvypjatější je jeho vztah k matce: typické je, že ta vydala životopisnou knížku, kterou nazvala Nevinná…
Beránková: Já ji četla. Houellebecqovi je tam věnována stránka a půl, a to jde vysloveně o popis porodu, pak je to z rodiny spíš jen o kočkách a psech, o synovi opravdu minimálně. Přitom na ni prý v nakladatelství tlačili, ať je to víc o něm.
Viewegh: To, že ho matka ve své knize ignoruje, je možná také vyjádření postoje…
Matějčková: Já bych se biografií tak nezabývala. Vím, člověku to nedá, ale je lepší to ignorovat. Sama životopisy moc nečtu, tu biografii od Denise Demonpiona jsem si sice přečetla, i kvůli tomuhle setkání, ale že bych se o Houellebecqovi dozvěděla víc, než bych potřebovala, říci nemohu. Mě to vlastně moc nezajímá.
Beránková: Houellebecq o tom svém životopisci Denisu Demonpiovi docela trefně mluví ve své „veřejné korespondenci“ s Bernardem-Henrim Lévym, kde se ptá, jak může být ten člověk tak naivní, že přijde za mou matkou nebo za mým otcem, a myslí si, že mu řeknou o mně pravdu… Ale dodala bych ještě jednu věc. Ta Houellebecqova póza oběti, té věčně nějak trpící bytosti, které nikdo nerozumí a každý jí ubližuje, ta má ve francouzské literatuře tradici, vzpomeňme jenom na Jeana-Jacquesa Rousseaua nebo koneckonců na Louise-Ferdinanda Célina, ke kterému je často přirovnáván: oba jsou takovou chodící výčitkou světu. Vždycky to své vlastní neštěstí, pokud lze o neštěstí mluvit, strašně nafouknou a přeženou.
Beguivin: A udělají z něj literární téma a z rodinných příslušníků literární postavy.
Zvlášť když při psaní, jak to v moderní a i postmoderní literatuře bývá, čerpají především sami ze sebe, ze svého života: a Houellebecq je tenhle typ. Kanibal na své vlastní hostině. Koneckonců, ty jsi, Michale, taky trochu ten případ: vydáváš pravidelně deníky dosti osobního charakteru.
Viewegh: Ale ke svým blízkým se v nich chovám vcelku láskyplně, maximálně si z nich dělám trochu legraci. Samozřejmě bych z nich taky uměl udělat bezmála zrůdy, ale nechci a necítím k tomu ani důvod. Když jsem psal Báječná léta pod psa, tak jsem chtěl napsat humornou knížku o dobré rodině v blbé době – ne naopak. Protože to bych lhal.
To možná Houellebecq chce trochu taky. Nějaký humor by se u něj taky přece našel…
Beguivin: Určitě, sice specifický, ale humor to je. Je to humor suchý, černý, až absurdní, ale humor to je.
Asi žádný Gabriel Chevalier a jeho Zvonokosy… Ale nejsou hlavní Houellebecqovy kořeny ve francouzském naturalismu, někde u Zoly?
Beránková: To je právě zajímavé, na co Houellebecq navazuje. Zvláště poválečná francouzská literatura, mluvím o próze, byla velmi formalistní: hlásala se smrt autora a smrt postavy a pak i děje, vezměte si školu nového románu, texty měly být artefakty, jež neměly mít se skutečností nic společného. To bylo ve francouzské literatuře dlouho velmi silné. Měnit se to začalo v osmdesátých letech, začal návrat k příběhu a k hrdinovi a Houellebecq k tomu ještě přidává potřebu a touhu říct něco o společnosti. V tom právě navazuje na Balzaka a na Zolu, ke kterým se také otevřeně hlásí. Výslovně říká, že chce společnost popsat.
Beguivin: Tak jako Balzac, jeden z jeho vzorů, v Lidské komedii.
Matějčková: A ještě bych připomněla francouzskou sociologii, Augusta Comta a jeho snahu secírovat společnost…
Promiňte, secírovat?
Matějčková: Pardon, to asi není česky, že. Myslím sezieren, mně se často plete němčina s češtinou: asi se to česky řekne pitvat (secírovati, zřídka sekcírovati, ned. pitvati; Příruční slovník jazyka českého – pozn. red.). Takže pitvat společnost. Členit ji, roztřiďovat a popisovat. Jenže Houellebecq zároveň ví, že to do důsledků není možné, že objektivita je nedosažitelná a on je především spisovatel. Tak si pomáhá uměleckými prostředky a mezi ně patří i přehánění, hyperbolizace, jak říká pan Viewegh, přemrštěná hysterie. Ve stavu hysterie můžete leccos vyjádřit ostřeji. To je jedna věc. A druhá, kterou má společnou s Comtem, je přesvědčení, že společnost bez náboženství je odsouzená k zániku. To je myslím velké téma jeho románů, především toho posledního, Serotoninu.
Beguivin: Ano, s tím souvisí časté téma neúspěšné konverze. Serotonin končí takovou mystickou pasáží, úvahou o cestách Božích.
Matějčková: Takové to, že věří, jen když je v kostele. Jakmile z něj vyjde, přestane.
Upřímně řečeno, představa dobrého křesťana Houellebecqa mi připadá málo důvěryhodná. Není to spíš jedna z jeho póz?
Beránková: To nemusí být póza. On sice věřit nedokáže, ale uvědomuje si, že je to chyba, chtěl by věřit. A že společnost bez náboženství hodně ztrácí.
A není to tedy takové to voltairovské Já náboženství nepotřebuju, ale pro mého krejčího je dobré?
Matějčková: To si nemyslím. On se opravdu hlásí k touze věřit, na rozdíl od Voltaira. Mluví o tom i v rozhovorech: jedinec ani společnost si nevědí rady se smrtí. Já z první osoby jsem si s tím schopna poradit díky Epikurovi a tak dále. Dokud jsem já, není smrt… Ale nejsem schopna si s tím poradit u druhé osoby. To je problém. Tu bez rituálů nezpracujeme. A dodavatelem těch rituálů je náboženství, bez něj to nejde, tvrdí on. Nevyrovnal se bez něj se smrtí rodičů, byť je proklínal, potřeboval ho při smrti svého psa Clémenta, kterému vystrojil honosný pohřeb a pohřbil ho v krásné rakvi, jak se o tom píše v tom životopise.
Možná spíš než o náboženství by se dalo mluvit o rituálu: pohřeb psa je spíš parodický rituál… Jestli spíš Houellebecq nepostrádá tohle. Protože společnost bez náboženství, a i bez rituálu, to už je jedna velká nicota a prázdno. A o té on píše.
Beránková: Vedle metafyzické ztráty náboženství jsou tu pak ty společenské důsledky, které popisuje. Především rozpad rodiny, který podle něho nastal v šedesátých letech, kdy to všechno vybuchlo, zvítězil individualismus a s ním i sexuální hédonismus, jehož výsledkem však nebylo všeobecné uspokojení, ale spíš sexuální mizerie, nelítostná soutěž každého s každým, ve které mohli uspět jen někteří, ti zvlášť dobře sexuálně vybavení a atraktivní, zatímco z těch neúspěšných se stávají zatrpklí mstitelé.
Beguivin: Ano, a člověk, který nevěří, pak vidí svět a svůj život jako bitevní pole, ve kterém se setkává soutěž ekonomická a sexuální, a kdo v ní neuspěje, má prostě v životě smůlu a prožije ho jako nešťastný.
To je přece strašné přehánění a zjednodušování…
Beguivin: Ano, je, ale já v základních rysech rozumím.
Nenalézáš, Michale, ve svých humoristických románech něco podobného?
Viewegh: Můj možná nejčastější citát zní: V Boha nevěřím, ale chybí mi. Takže i já otázku víry vnímám podobně, i když to tak třeba nevypadá. V žádné křesťanské tradici jsem ale vychován nebyl, v naší rodině po generace nikdo do kostela nechodil. Kde bych měl k víře přijít?
To myslím, že v houellebecqovské Francii ještě pořád nějakou sílu křesťanství má…
Beguivin: Spíš je to u něho nostalgie po křesťanské tradici.
Není také tohle to, co z něj dělá reakcionáře?
Beránková: Myslím, že se to ve Francii také hodně změnilo. Vezměte si třeba někdejší maoisty, jako byl Philip Sollers, který se dnes hlásí k tradicionalismu a katolicismu. Je to jiné než před dvaceti lety, kdy nadvláda levice byla u intelektuálů úplně dominantní.
Beguivin: Ve Francii je ten problém, pokud to budeme brát jako problém, že katolictví je tam často spojováno s nacionalismem, takže když se k němu někdo hlásí, tak na něj padá podezření, že podporuje krajní pravici.
Proti které se Houellebecq myslím nikdy nevyhranil, že. A samozřejmě s tím jdou ruku v ruce jeho otevřené výroky k islámu (třeba že „islám je nejpitomější náboženství“), což by bylo na samostatné téma.
Beránková: To máte pravdu. To už je celá historie, ty jeho soudní procesy s muslimskými organizacemi, ty jeho polemiky a střety. Ten, co vzpomínáte, se odehrál před dvaceti lety a Houellebecq ho vyhrál. Což je snad důkazem, že Francie je pořád svobodná země.
Beguivin: Je to spisovatel, píše romány a svoboda slova ještě pořád ve Francii zrušena nebyla.
Beránková: On to má vymakané: v Platformě, kde se ten výrok objevuje, kritické výroky o islámu vždycky říká nějaká románová postava, jenže on byl zažalován za rozhovor v časopise Lire, kde částečně cituje své postavy, takže to vlastně říká i neříká on sám. Myslím, že se v tom Houellebecq docela naučil chodit.
Kdyby něco takového řekl o křesťanství, tak by si toho nikdo nevšiml a spousta liberálů by mu zatleskala.
Beránková: A pak je tady druhá strana: Já jsem jednou byla ve Francii a něco jsem tam o něm sháněla a narazila jsem na osobu jménem Michelle Lévy. Ona založila Společnost přátel Michela Houellebecqa a oni systematicky shromažďují každou blbost ze života Michela Houellebecqa, pořádají exkurze do obchodních domů, kam chodil, a fotí se u regálů, kde Houellebecq kupoval žrádlo pro svého psa. Vidí v něm „Baudelaira ze supermarketu“ a doslova ho zbožňují jako nějakou rockovou superstar. Je to až bláznivé. Taková bláznivá sekta. Jedna paní tam mohla na dva týdny hlídat jeho psa Clémenta a to byl pro ni vrcholný životní zážitek…
O tom se ti asi, Michale, může jen zdát. Nebo jsi někdy zažil takový fetišistický obdiv?
Viewegh: Že by se mi někdo staral o mého zlatého retrívra? Tak měl jsem a snad ještě i mám nějaké fanynky, ale přímo fanklub mi nikdo nezaložil. Ale měl jsem pána, který mi před lety opakovaně v mailech zcela vážně tvrdil, že všechny knihy, co jsem napsal, ve skutečnosti napsal on, a že mu tudíž dlužím veškeré honoráře… To je snad taky způsob obdivu, byť poněkud svérázný… Tak jsem pána zablokoval a dál to nepokračovalo. Občas se někdo chce společně vyfotit, občas se mi v Sázavě někdo podívá přes plot, ale dál to naštěstí nejde. Houellebecqovský rozměr to rozhodně nemá.
A v čem je podle vás jádro toho, že Houellebecq je takové sousto, že ho čte filozofka, ale vzbuzuje i vášně lidí v supermarketu?
Matějčková: Asi to bude tím, že píše o tom, co lidi zajímá. Je to lidový spisovatel, který je přitom schopen myslet a výstižně popsat důležité společenské fenomény. To umí jen málokdo a málokdo na to má odvahu. On je na jedné straně pokračovatel Sartra, ale na rozdíl od něho, který říkal, že jsme odsouzeni ke svobodě, on ukazuje důsledky téhle svobody a popisuje, co to znamená, když má člověk už jen ji. A asi naznačuje, že jenom ona ke štěstí nestačí.
A já bych ještě dodal, že Houellebecq se nebojí. A že to čtenáři cítí a vědí. A že to ukazuje, k čemu ještě může literatura být, když se ostatní bojí. A že je typické, že odvahu mají dnes skoro už jen takové „kreatury“ jako tenhle divný chlápek, Baudelaire ze supermarketu.
Související