Afghánci nevěří nikomu

Po dvaceti letech končí zapojení Západu do konfliktu v Afghánistánu....

Americký prezident Joe Biden ohlásil, že americké síly, a tedy i ty spojenecké, se stáhnou do konce srpna. O tom, co to znamená, proč se v Afghánistánu nepodařilo vybudovat stabilní stát a jaké je hodnocení celé války, diskutovali dva znalci tamějších poměrů, Matyáš Zrno, šéf civilní sekce Provinčního rekonstrukčního týmu v provincii Lógarv letech 2010–2011, a orientalista a překladatel Petr Pelikán. Týdeník Echo zval představitele ministerstev obrany i zahraničí a představitele armády, kteří stažení za českou stranu organizují. Jenže  „s ohledem na citlivost tématu a aktuální vývoj“ pozvání odmítli.

Je Afghánistán ztracená bitva? Americký prezident JoeBiden tvrdí, že afghánská armáda má nějakých 350 tisíc vojáků, zatímco Tálibán má 75 tisíc, tedy vláda má šanci se udržet. Nebo se bude opakovat Vietnam, kdy poslední Američany zachraňoval vrtulník ze střechy ambasády?

Zrno: To šermování s počty je těžké, protože je těžké říct, kolik lidí má Tálibán, a bohužel je i těžké říct, kolik mužů má afghánská armáda. Ona má na papíře možná 350 tisíc lidí, ale já si živě pamatuji, jak jsme se snažili zjistit kolik má náš partnerský prapor afghánské armády opravdu mužů. Přes všechny triky, které jsme se pokoušeli, včetně toho, že každému dáme nějaký dárek, se nám to nepodařilo. A to z jednoduchého důvodu, že žádný velitel nechce přiznat, kolik mužů reálně má, protože když jich nahlásí víc, tak za ně dostane žold, stravné a podobně. Reálně je tedy těch mužů o hodně méně. Je tam dezerce, nedovolené opuštění posádky. Takže těch 350 tisíc je hodně nadhodnocené číslo. Ale na druhou stranu jsou tam taky další nezapočítaní, to jsou různé místní milice, které jsou protitálibánské, protože je tam samozřejmě celá řada lidí, která vládu Tálibánu nechce. A jestli to dopadne jako v Saigonu 1975, to je těžké říct. Jenom připomínám, že když odcházeli Rusové v únoru 1989, tak predikce také byly, že do pár týdnů, nejpozději měsíců musí Nadžíbulláhův režim padnout, a on se tam udržel tři roky. Kdyby mu Rusové vydrželi posílat zásoby, tak tam vydrží možná ještě o dost déle.

Jak se mu to podařilo?

Zrno: Připomínalo to to, co nyní dělá kábulská vláda. Oni drželi jenom velká města, kde měli jakousi kontrolu, tam měli regulérní armádu, policii, tajné služby a tak dále. Ty další oblasti v podstatě outsourcovali místním milicím, kterým platili za ochranu, za to, že nebudou proti nim a udrží třeba průjezdné komunikace, nebo že na jejich území nebude Tálibán. Vlastně my tady už potřetí za sebou sledujeme v přímém přenosu opětovný kolaps snahy vybudovat v Afghánistánu něco jako centrální vládu. Pokoušel se o to král, pokoušeli se o to komunisté, pokouší se o to tato vláda, a dopadlo to jako vždy. To znamená, že stejně se ta centrální autorita hroutí a ta vláda musí outsourcovat část své činnosti na místní, často ne úplně sympatické náčelníky a warlordy. Nemyslím, že by v nejbližší době hrozilo, že padne třeba Kábul, Herát nebo Mazáre Šeríf a další velká města. Na to si myslím, že je tam příliš mnoho lidí, kteří pod Tálibánem žít nechtějí. Ale samotná kábulská vláda je nejednotná. Premiér je v zásadním sporu s prezidentem země. Hrozí tak, že se i ta kábulská vláda, kterou se snažíme podporovat, rozpadne zevnitř. A pak to bude ještě větší chaos.

Pelikán: Myslím, že když to řekl sám prezident Spojených států amerických, těžko s ním polemizovat. Je otázka, pokud nebyly nikdy nastaveny žádné strategické cíle, čeho by se mělo dosáhnout, jestli tu vojnu můžeme směle prohlásit za vyhranou, nebo za prohranou. Ví se, čeho se tam mělo dosáhnout? Řekl to někdo někdy? Já mám pocit, že ne.

Zrno: Já myslím, že to George Bush řekl. První bod byl, aby se z Afghánistánu nestalo místo, odkud budou podnikány teroristické útoky proti USA a spojencům. Pak vybudovatkdyž ne přímo demokratický režim, což by samozřejmě bylo velmi optimistické, tak v nějaké míře prozápadní režim. Ten první bod se svým způsobem daří naplňovat a v podstatě je to gros dohody s Tálibánem. Tam jde o to, že my vás tady necháme, ať si to vyřídíte, jak chcete, i za cenu, že obsadíte Afghánistán, ale vy zajistíte, že už tady nebude al-Káida. To je v podstatě ta dohoda mezi USA a Tálibánem.

Pelikán: Já bych si dovolil zpochybnit vůbec tu premisu, že se z území Afghánistánu podnikaly útoky proti USA. Dobře, sídlil tam Usáma bin Ládin, ale nemyslím, že se odtamtud nějak masivně organizovaly teroristické útoky proti USA.

Zrno: Mám za to, že 11. září naplánoval bin Ládin. A ten sídlil na farmě jižně od Kandaháru a naplánoval to tam.

Pelikán: No, pokud bychom se vraceli až k této historii, tak já si pamatuji, že k těm útokům došlo naprosto neočekávaně. Ale už asi tak za deset dní USA jednoznačně věděly, že musejí zaútočit na Afghánistán. Odkud tak rychle shromáždily relevantní informace a důkazy? Pokud si dobře vzpomínám, nejdřív jen velmi pofidérně vyzvaly tehdejší afghánskou vládu, aby jim vydala bin Ládina. Udělaly to ovšem takovým způsobem, že by to nebylo akceptovatelné pro nikoho. Domnívám se, že pozadí toho všeho bylo trochu jiné. Žádní Afghánci se tehdy útoku na USA nezúčastnili. Byla to skupina občanů úplně jiných států, ne moc velká a ani ne disponující velkými prostředky, které se podařilo najít skulinu v amerických bezpečnostních systémech. Ty nepočítaly s tím, že by byl někdo ochoten obětovat vlastní život. Jenže kdyby USA nereagovaly obrovskou monstrakcí, americká vláda by padla. To ponižující selhání musel vykoupit obraz nepřítele odpovídající síly. Podle mě byl tedy útok na Afghánistán ve skutečnosti řešením tehdejší vnitropolitické situace USA. Proto si myslím, že nikdy nebyly jasně stanoveny strategické cíle, kterých se má v Afghánistánu dosáhnout.

Zrno: To se dostáváme k základní věci, jestli útok na Afghánistán v roce 2001 byl legitimní, nebo ne, což absolutně plyne z toho, jestli za 11. září může bin Ládin, který v Afghánistánu prokazatelně sídlil, anebo ne. Podle mě to tak je. Podle mě za to může bin Ládin a v tom případě, pokud on byl hostem hnutí Tálibán a to ho odmítlo vydat, i přes intervenci z Pákistánu a Saúdské Arábie, tak pro mě to byl legitimní causus belli. Takže v okamžiku, kdy vtrhli do Afghánistánu, aby dopadli lidi z al-Káidy, kvůli tomu museli porazit Tálibán. A pak samozřejmě za to území měli nějakou zodpovědnost a museli tam něco dělat. To je i podle mezinárodního práva, pokud obsadím nějakou zemi a okupuji ji, tak za ni mám nějakou zodpovědnost. Takže tam se pak něco dít muselo, a co jiného než snažit se tam vybudovat jakýs takýs stát? Jak se to potom dařilo, je samozřejmě jiná věc.

Pelikán: Proč v tom případě neudělali v Afghánistánu totéž, co udělali o deset let později v Pákistánu, kde bin Ládina zabili, aniž dokonce o akci informovali tamní spojeneckou vládu? Já se domnívám, že to bylo proto, že kdyby na tak úspěšný útok na svém území reagovali pouze vysláním komanda, které by to tiše zařídilo, nebo kdyby jeho afghánské hostitele jednoduše uplatili, tak by tehdejší americká vláda padla.

Zrno: To si nejsem jist. Možná ano, možná ne. Každopádně George Bush jasně řekl, že poženou k zodpovědnosti jak teroristy, tak ty, kteří jim poskytli zázemí.

V Americe se ozývají hlasy, že stažení je zbytečné. Ta válka je z amerického pohledu spíš policejní akci, v Chicagu umře víc lidi ve válkách gangů než vojáků v Afghánistánu, za poslední rok a půl nepadl jediný americký voják. Dlouhodobě je to takto udržitelné. Je to tedy spíš politické rozhodnutí než vojenská nutnost?

Zrno: Určitě. Samozřejmě. To je přesně ta situace, kdy ani jedna strana nemůže zvítězit a ani jedna nemůže být poražena. Kdyby se Američané rozhodli, že tam zůstanou v nějaké omezené míře, tak tam můžou ještě zůstat sto let. Ale politicky samozřejmě v demokracii válka není úplně nejpopulárnější věc a celkem přirozeně pokud jste někde dvacet let a nijak zásadně se to nelepší, tak je obtížné říct, že to bude trvat dalších dvacet let. Je to jednoznačně politické rozhodnutí.

Pelikán: Nevím, jaké hlasy se ozývají ve Spojených státech, ale zase se vracím k tomu, že nevím o žádných strategických cílech, které by byly jednoznačně stanoveny pro cíl afghánského tažení.

Tak vy jste mluvil o tom, že těch útoků z Afghánistánu nebylo tolik, těch dalších. Není to vlastně signál, že to tažení bylo celkem úspěšné? Jeden z těch úkolů byla likvidace al-Káidy.

Pelikán: Já tvrdím, že al-Káida byla v této době jenom jakési marketingové heslo, jenom myšlenka. Nebyla to organizace, která by měla program, nějaký jednoznačný cíl, strukturu po světě.

Zrno: Přece v roce 1998 bin Ládin a další udělali v Afghánistánu velkou tiskovou konferenci, kde představili jasný program. Jmenovalo se to Mezinárodní fronta pro boj s křižáky a sionisty. Nebo tak nějak. Tiskovka, kamery, bin Ládin tam četl naprosto konkrétní program, spolu s řadou dalších volně přičleněných džihádistických organizací. Takže, že by neměli vůbec žádný program, že by nebyla vůbec žádná struktura, to se mi zase podle mých chabých znalostí úplně nezdá.

Pelikán: Ten program byl dost obecný. A máte třeba představu, kolik lidí měli po světě? Kolik z nich platilo členské příspěvky, nebo jak to říct? To nebyla organizace jako taková. To byla hodně obecná idea a k té mohli volně přistupovat lidé, kteří si mohli říkat al-Káida. Ale nebylo to tak, že třeba v Praze by se někdo rozhodl vyhodit do vzduchu Karlův most, a tak napsal žádost o grant a z Afghánistánu mu na to poslali peníze a semtex. Takhle to nefungovalo.

Zrno: Mohl se třeba dostat do Afghánistánu do výcvikových táborů, které tam objektivně existovaly a které tam al-Káidaprovozovala.

Byla vlastně ta válka k něčemu? Čeští vojáci často říkají, že díky Afghánistánu se armáda posunula, zmodernizovala. Že za těch dvacet let je nyní někde úplně jinde.

Zrno: Naučila se pohybovat několik tisíc kilometrů daleko, takže to byla obrovská logistická zkušenost. Naučila se spolupracovat se spojenci v každodenním kontaktu, což se také hodí, protože to není jednoduché, přes všechny řeči o NATO. Ta každodenní spolupráce dvou armád, i když spojeneckých, opravdu není legrace. To bylo bezesporu v tomto ohledu užitečné. A to myslím čistě pragmaticky, je to technický pohled na armádu jako válčící instituci.

Pelikán: Zřejmě až budeme válčit v Patagonii, tak se nám bude hodit, jak se umíme přesunovat na dlouhé vzdálenosti. Jestli myslíte, že toto je pro naši armádu užitečná zkušenost, tak asi jo. Já si myslím, že naše armáda zrovna toto nepotřebuje.

Zrno: Říká se, že armáda, která nebojuje, chátrá. Takže si myslím, že pro armádu není úplně od věci, když občas pocítí aspoň dotek boje.

Pelikán: V tom případě by bylo levnější jít si zaválčit třeba na Slovensko. Tam mají taky hory a není to tak daleko.

Zrno: Tam není žádný konflikt, to je trochu problém.

Pelikán: Stačí ho tam vyvolat. Když vezmete konkrétní věci: Teď se třeba zvedla otázka, jestli vezmeme do Čech naše kolaboranty a jiné tlumočníky. Tak mi tedy vysvětlete, co se naše armáda naučila, když jsme tam dvacet let, a oni nemají ani jednoho svého člověka, který by jim tlumočil paštó. Výchova takového tlumočníka by stála asi tolik jako dvě kola k obrněnému transportéru.

Zrno: On nikdo netušil, na jak dlouho to bude.

Když jste už nakousli téma těch našich pomocníků v Afghánistánu. Co já vím, tak probíhá diskuse, jestli jim udělit azyl. Váš názor? Máme vzít tyto lidi do Česka? Hrozí jim v Afghánistánu nebezpečí?

Zrno: Pravděpodobně. Nevím, jak moc by jim hrozilo nebezpečí smrti. Je každopádně dobrým zvykem snažit se o své lidi postarat. Já bych je neoznačoval jako kolaboranty. Byli to tlumočníci spojeneckých armád, které tam byly s vědomím afghánské vlády. Uznávám, že její legitimita není stoprocentní, ale pořád ještě je větší než legitimita Talibanu. Stálo by za to se o ně postarat. O některé jsme se postarali, u některých je to v procesu, který doufám běží.

Pelikán: Já jsem u nás tlumočil Afgháncům, které sem armáda dostala bez velkého povyku i s rodinami už asi před třemi nebo čtyřmi lety. Podotýkám, že u nás opravdu nebyli šťastní, protože se domnívali, že jim armáda kromě azylu zařídí i slušný život. Nemyslím, že když dovezeme další, byť se o tom nyní mluví, bude to úplně dobré řešení. Oni přece museli vědět, do čeho jdou, když tu práci přijali.

Už tady několikrát padlo, že jde o velmi různorodou zemi. Natolik, že kdyby to Tálibán ovládl, můžeme očekávat nějakou stabilitu? Nebo je to odsouzeno ke zhroucení tak jako tak? Četl jsem, že warlordi jsou připraveni bojovat i proti Tálibánu.

Zrno: Nedokážu si představit, že by Tálibán ovládl sto procent území Afghánistánu. Notabene on má svoje protivníky ještě na radikálnějším křídle, to znamená Islámský stát, který tam také funguje. Prostě řada oblastí v Afghánistánu, etnik, místních warlordů odmítá být součástí území pod vládou Tálibánu. Můžou čerpat podporu od svých zahraničních spojenců, jako je Indie nebo Hazárové, v budoucnu od Íránu. Takže to vypadá na opakování vleklé občanské války z devadesátých let, byť v té době se Tálibánu na většině území podařilo zavést jakousi formu státní správy, která sice nebyla schopna dodávat nějakou vysokou úroveň služeb, ale minimálně dokázala znovu zavést pořádek svou drsnou, ale předvídatelnou formu spravedlnosti.

Pelikán: Řekl bych, že ovládnutí Afghánistánu Tálibánem je zas jenom taková naše konstrukce, jak chceme rozumět tamním poměrům. Dokonce včetně samotného pojmenování „Tálibán“. Smlouvu o odchodu z  Afghánistánu USA oficiálně uzavřely s „Islámským emirátem Afghánistán, který USA neuznávají jako stát a který je znám jako Tálibán“. V Afghánistánu si vždy každé údolí vládlo podle svého, respektive pode tamního obecně přijímaného kodexu volosválí, který vyjadřuje tamní tradiční hodnoty. Do jejich záležitostí se málokdy vměšuje někdo zvenčí, a už vůbec těžko se do toho vměšuje nějaká centrální vláda, která tam nikdy příliš nefungovala. Doba, kdy to, čemu my říkáme Tálibán, převálcovalo to, co tam zbylo po sovětské okupaci, bylo opravdu za dlouhý čas jediné období, kdy byl v Afghánistánu klid. Neválčilo se, nepěstoval se mák. A ať tam vnitřní poměry byly jakékoli, rozhodně tam nebyla válka. A myslím si, že k něčemu takovému by mohl směřovat vývoj i teď.

Z pohledu čisté reálpolitiky, kdy nyní zase stoupá soupeření USA s Čínou a Ruskem: Není zanechání chaosu na jejich hranici celkem dobrý krok? Ve smyslu teď je to váš problém?

Zrno: Ta hranice s Čínou je strašně kraťoučká, v krajně nepřístupném terénu. Tyto státy, Rusko a Čína, mají s Tálibánem svoje neformální, v podstatě i formální dohody. Číňani jsou neuvěřitelní pragmatici. Já řeknu jeden příklad. V Lógaru jsou údajně jedny z největších nalezišť mědi na světě. Ty se samozřejmě v současnosti nedají prakticky využít, protože tam není železnice, elektřina. Takže Čína podplatila afghánskou vládu, aby získala koncesi. Pak podplatila afghánskou policii, aby tam poslala celou jednu brigádu, aby to hlídala. To bylo víc než v celém zbytku Lógaru. A zároveň podplatili Tálibán, aby na ně neútočil. Takže oni jsou schopni takto naprosto brutálně pragmaticky fungovat. Američané tuto schopnost už dávno ztratili. Takže oni jsou schopni s nimi vyjít, ale samozřejmě si pamatují dobu, kdy se v Afghánistánu cvičila radikálnější část Ujgurů, kteří bojovali proti čínské nadvládě. Rusové to samé. Mají svoje zájmy ve Střední Asii, nechtěli, aby se tam přelil radikální islám. Mají své vojenské základny v Tádžikistánu. Pomáhají jim tam hlídat hranici. Ale mají také pragmatické kontakty s Tálibánem.

Pelikán: Ano, Číňané mají i tam své ekonomické zájmy, které prosazují čínským způsobem po celém světě, a myslím si, že kdyby stejným způsobem postupovali před dvaceti lety Američané, tak Usámu a takzvanou al-Káidu jednoduše od lstivých Afghánců koupili a bylo řešeno. Rusové si celkem pochopitelně budou bránit své jižní křídlo, a ačkoli se nám to třeba nelíbí, chrání tím i Evropu. Pak jsou tam ještě další regionální mocnosti. Zatím nebyl vůbec zmíněn Írán, kde žijí čtyři, možná pět milionů Afghánců. Írán historicky, kulturně pokládá západ Afghánistánu, Herát, za součást svého území, nebo přinejmenším za součást své sféry vlivu. A nejsilnější jsou tam pochopitelně Pákistánci. Ale všechno zahraniční vměšování naráží na strašlivý afghánský lokální nacionalismus. Představa, že nejvyšší metou Afghánců je poskytovat přístřeší a útočiště svým islámským souvěrcům, je podle mě chybná. Islám je sice součástí jejich kodexu, ale není tou nejdůležitější. Nejdůležitější je pokrevní pouto, jedině tomu jsou věrní, a rozhodně nebudou chtít nikomu ze zahraničí poskytovat útočiště. Pokud jim to dobře nezaplatí. O tom je taky hlavní část smlouvy s USA. Tam je výslovně v několika bodech uvedeno, že nebudou poskytovat azyl, doklady, pobyt, diplomatický status atd. nikomu, kdo by útočil na USA. Podstata smlouvy je: Dělejte si, co chcete, kašleme na všechna lidská práva, ženská práva, školy, co jsme vám tam spektakulárně postavili, jenom ať už od vás nikdo na nás nejde útočit.

Zrno: Což je mimochodem, jak jsme se bavili o té strategii, splnění základního amerického bodu z roku 2001, který jsem si mezitím konečně našel. „Zabráníme dalším útokům proti USA ze strany teroristů, kteří mají v Afghánistánu bezpečné útočiště a podporu.“ Takže můžeme říct, že ten první a základní bod americké strategie pro Afghánistán, na základě toho, co říkáte, se podaří naplnit.

Dá se vlastně Tálibánu věřit, že to dodrží?

Zrno: Já podepisuji, co říká pán Pelikán, je to společnost, která je v podstatě velmi xenofobní, když to tak řekneme. Nemá ráda nikoho, kromě svého rodu. Já si dobře pamatuji na materiály z výslechu zajatých tálibánských velitelů. Oni sami uznávali, že dávat přístřeší, jak oni jim říkali, „Arabům“, tedy lidem okolo bin Ládina, byla chyba. S tím už celkem nemají problém, aby se to už neopakovalo. To opravdu nebyla klíčová věc. To, že mezi mullou Omarem a bin Ládinem vznikl takový vztah, že on ho tam skutečně hostil. Dokonce si bin Ládin vzal jednu dceru mully Omara. Ale nebylo to nic, co by vzbuzovalo nadšení v širokých kruzích Tálibánu. Takže já bych tady byl opatrný optimista.

Ta současná kábulská vláda je opravdu tak zkorumpována?

Zrno: Ano. Je to špatné, nedá se nic dělat, jsou to naši spojenci, ale je to tak. Řekl bych, že Kábul je plný generálů, jejichž vojáci jsou někde v poli, pilotů, kteří neletí, protože tvrdí, že mají porouchané letadlo. Plný nejrůznějších bezpečnostních poradců vlády. Řekl bych, že je tam příliš velká nadstavba a příliš malá základna, která by pak v poli bojovala. Je to neefektivní, je to zkorumpované, prolezlé nepotismem. Funkce v armádě se kupují běžně, nebo jsou na základě nejrůznějších politických vazeb. Je to vláda do značné míry lidí, kteří tu zemi vlastně znají hrozně špatně. Jsou povrchně pozápadněni. Žijí v zemi, kde je obrovský nepoměr mezi městem, a zvlášť Kábulem, a venkovem. Oni opravdu jsou zavření v Kábulu a obávám se, že vlastní zemi neznají a často venkovem opovrhují. Největší kámen úrazu mezinárodních sil byl v tom, že ony nemohly převzít roli vlády. Nemůžete v zemi, jejíž kultuře nerozumíte, jazyku nerozumíte, plnit úkoly vlády, dělat tam policistu, vojáka, rozvojáře, soudce atd. Úlohou mezinárodní mise NATO bylo vládu podpořit a do značné míry to krachovalo na tom, že ta místní vláda byla neschopná nějakých výkonů. Ta jenom brala peníze ze Západu. Vždycky říkám, že je primitivní představa, že to byla loutková vláda Američanů. To je spíš naopak. Že Američané byli loutkami kábulské vlády, která je nechala za ně krvácet, brala si dvacet let velké prachy, které z nezanedbatelné částí rozfofrovala a nezapracovala příliš na tom, aby se stala nějakým způsobem vládou efektivní.

Jaké je vaše finální hodnocení celé války?

Pelikán: Dvacet let jsme tam cpali peníze, stavěli školy, zavlažovací projekty a podobné nesmysly. A za dvacet tam nikdo nebyl schopen říct, čeho tam chceme dosáhnout. Všechno, co se tam nacpalo, je v háji. A byly to opravdu velké peníze.

Zrno: Všechno, co se tam nacpalo, samozřejmě není v háji, protože minimálně ty tvrdé projekty zůstanou. Dokonce i na tom území, které obsadil Tálibán, se v těch školách dětí dál učí. Po mostech dál jezdí, mléko dávají do sběrného centra pro mléko. To jsou všechno věci, které konkrétním lidem nějak pomohou. Uznávám, že za ty peníze mělo být víc muziky. Ale jediný, kdo mohl říct, že to nemá cenu, byly Spojené státy, které se ale cítily zavázány – ať už hlediska své prestiže, nebo nějakého pocitu zodpovědnosti – dotáhnout to do takového stavu, aby to mohly opustit, neříkám s úplně čistým, ale ne s úplně zasviněným štítem.

Pelikán: Nevím, jestli to tam aspoň v takovém stavu nechávají. Řekl bych, že ne. Navíc my máme v Evropě a na cestě do Evropy miliony Afghánců. Chtěli jsme udělat Evropu s jejími hodnotami v Afghánistánu, a namísto toho máme v Evropě tucty malých Afghánistánů.

Zrno: Myslím, že nikomu nešlo o to, aby to byl evropský Afghánistán. Všichni chtěli, aby byl elementárně stabilní, a ne nebezpečný. Mimochodem, ty volby a západní instituce jsme jim necpali také jenom my. Kábulská elita taky chtěla mít stejné instituce jako Západ. Já řeknu takový banální případ. Když jsme v jižním Lógaru stavěli distriktní centrum, tak se tam nedalo pořádně dojet, aby se tam dotáhl cement, ale všichni tam umějí stavět z místních materiálů, jako je bláto s kravským hnojem a slámou. My jsme říkali, co kdyby se to postavilo z tohoto. Je to docela solidní, mimochodem i celkem odolné proti nejrůznějším palebným prostředkům. Ale oni řekli: Vyloučeno, my chceme pořádné betonové distriktní centrum podle oficiálních mustrů z Kábulu. Takže často i ti místní předáci se dožadovali těchto pozápadněných institucí a statutárních symbolů, aniž jsme jim to přímo nutili.

Pelikán: A my jsme byli tak blbí, že jsme je v tom podporovali. Měli bychom si z toho vzít ponaučení, že se nemáme cpát někam, kde tomu nerozumíme. Dřív se tomu říkalo břímě bílého muže; a dnešní pokrytecký název, že někam přinášíme lidská práva, demokracii a podobně, je opravdu špatný.