Je to americký rok 1948

Rozhovor v rámci Salonu Týdeníku Echo se konal na dálku v pátek 2. října navečer, po zprávě, že Donald Trump má koronavirus, ale před informací, že byl převezen do nemocnice....

Rok 2020 vejde ve Spojených státech do dějin jako jeden z nejturbulentnějších. Začal impeachmentem prezidenta, pak přišla pandemie koronaviru a s tím spojený pád ekonomiky, vypukly rasové nepokoje a umřela liberály zbožňovaná soudkyně Nejvyššího soudu Ruth Baderová Ginsburgová. Přitom vrchol roku Spojené státy teprve čeká, prezidentské volby proběhnou ani ne za měsíc. Pozvání k diskusi o nich přijali Američané napříč politickým spektrem. Demokraty reprezentuje Julia Bryanová, celosvětová předsedkyně Democrats Abroad, středové pozice zastává Daniel Fried, dlouholetý diplomat, který sloužil v administrativách Billa Clintona a George Bushe mladšího, nyní je v think-tanku Atlantic Council, konzervativnější Ameriku hájí Peter Rough z think-tanku Hudson Institute. Pohled zpoza Atlantiku poskytuje europoslanec za ODS Alexandr Vondra.

Začněme nejnovější zprávou, Trumpovým koronavirem. Jaký to bude mít efekt?

Fried: Nepomůže to jeho kampani. Trump nyní nemůže vést kampaň ve formátu, který má rád. A strhává to pozornost zpět na covid-19, což je pro něj politická přítěž.

Rough: Souhlasím, že to mění obrysy kampaně a že nemůže používat akce, které má raději. Již předtím musel pořádat zmenšené mítinky. Má rád formát velkého projevu, velké politické akce, a to je zjevně na nějakou dobu zrušeno. A čas ubíhá, do voleb zbývá asi 30 dní a tohle ho vyřadí aspoň na dva týdny.

Vondra: To se může stát zlomovým bodem kampaně, ale plný důsledek uvidíme až za týden, nebo tak nějak. Kdybychom se podívali na únor, na dobu, než koronavirus přišel do Evropy a USA, tak skoro všichni v Evropě byli připraveni vsadit si na Trumpovo znovuzvolení, protože byl silný po neúspěšném impeachmentu a ekonomika byla velmi dobrá. Pak koronavirus zaútočil ve Spojených státech, což byl první zlomový bod, protože Trump zjevně virus a jeho potenciál ublížit ekonomice a společenskému životu zanedbal. Takže začal prohrávat, ale zároveň vzdoroval Joeu Bidenovi tím, že je starý a podobně. A teď to dostal. Je mu sedmdesát čtyři, je na to náchylný. Ale uvidíme, pokud se mu nic nestane, tak jako v mnoha případech, může to obrátit ve svou výhodu, ale pokud se infekce vyvine ve vážnou nemoc, tak souhlasím, že to může být rozhodný moment v neprospěch Donalda Trumpa.

Bryanová: Musíme mít na paměti, že zbývá 32 dnů, deset z toho musí strávit v karanténě, to je třetina zbývajícího času, kdy nemůže vést kampaň. To bude mít vliv na volby, zvlášť když už se rozesílají hlasy.

Od doby, co se Biden stal oficiálním kandidátem, vede před Trumpem o 7 až 10 procentních bodů. Je možné, že volby jsou v podstatě rozhodnuté, a není nic, co Trump může udělat, aby vyhrál?

Bryanová: To, co nyní používá, jsou taktiky na potlačení voličů, které se odehrávají ve všech jurisdikcích napříč státy. Democrats Abroad spolupracují téměř se všemi, protože pomáháme našim členům odesílat hlasy. A je velmi zajímavé vidět, jakou taktiku používají, aby učinili volby složitější. Na to je potřeba myslet. Nejde jen o to, jestli americká veřejnost chce Joea Bidena, ale taky jestli bude jí umožněno Joea Bidena úspěšně volit.

Rough: Nepochybuji o průzkumech. Mohou se mýlit o pár bodů, v modelech mohou mít špatné předpoklady, ale je to signifikantní náskok, ne o dva nebo tři body. Podle mě, jestli chce Trump vyhrát, potřebuje co nejvíc politické volatility. Biden doufá, že to bude prostě sprint do konce. Trumpův tým naopak přemýšlí nad tím, že potřebují události, které přerámují, resetují a přetvarují ten závod. Možná tím může být koronavirová diagnóza. Někteří tvrdí, že by to mohlo vést k hlasům z lítosti, protože nebude vypadat jako vrcholný predátor, nebo něco takového. Prostě potřebuje politickou volatilitu. Jednou takovou příležitostí byla první debata, ale nemyslím, že tam se volatilita podařila tak, jak by si prezident přál. Budou ale ještě dvě debaty a viceprezidentská debata a problém soudkyně Nejvyššího soudu. Takže jsou tu momenty, kdy Trumpův tým může Bidena dohnat. Samozřejmě průzkumy ukazují, že jen 5 až 7 procent je nerozhodnutých. Nejsem si jist, jestli to je úplně pravdivé.

Fried: V podstatě souhlasím, volby nejsou zafixované. Bidenovo vítězství není zafixované. Ale problém demokratů v roce 2016 byl, že byli samolibí a porážka Clintonové je překvapila. Vedli špatnou kampaň, udělali spoustu chyb. Tentokrát ne, teď jsou všichni paranoidní a nervózní.

Tento rok není pro Spojené státy zrovna klidný. Měli jste nepokoje, koronavirovou pandemii, nyní boj o Nejvyšší soud. Je něco z toho klíčové?

Fried: Ještě začátkem února byl Trump v silnější pozici, protože americká ekonomika šlapala a impeachment selhal. Byly by to asi těsné volby, ale koronavirus to převrátil. Myslím, že rasové pnutí působí oběma směry. Není spravedlivé to označovat jako sérii nepokojů. Bylo nějaké rabování a vypalování, ale týkalo se pouze úzké oblasti. Vzpomínám si na nepokoje koncem šedesátých let. Tehdy hořely celé čtvrti. Ne tak nyní. Toto bylo malé, téměř symbolické vystoupení, kdy se přes den odehrávaly demonstrace ohledně rasové nespravedlnosti, které pak ustoupily malým, ale intenzivním a odporným provokacím ze strany levicových extremistů a dalších. Nevím, jak to zapůsobí na voliče. Myslím, že Trump se to pokusil využít, ale zdá se tak necitlivý k širšímu problému rasové nespravedlnosti a tak otevřený ve svém apelu k bílým nacionalistům, že to odradí klíčovou část elektorátu, která by jinak byla otevřená naslouchat Trumpovi ohledně ekonomiky a nespravedlnosti čínských predátorských obchodních praktik.

Bryanová: Myslím, že bychom měli zmínit debatu, protože to byl skvělý příklad, jak odradit velkou část USA, která mu mohla být nakloněná. Nebyly v tom žádné slogany, které by mu připravil jeho tým. Byl tam jen vykřikující a blouznící Trump, evidentně mimo kontrolu. Ze všech republikánů, se kterými jsem mluvila, si nikdo nemyslel, že by vyhrál. Mysleli si, že Amerika prohrála. My demokraté jsme byli mnohem spokojenější s naším kandidátem. Ale neslyšela jsem jediného republikána, který by řekl: „Byl dobrý a jsem na něj pyšný.“ Opravdu si myslím, že o podporu v té debatě přišel.

Rough: V otázce rabování, rasy a nepokojů v Americe si myslím, že to bylo víc rozšířené. Vycházím z nedávné zprávy Axiosu, že soukromé pojistné události dosáhly miliardy dolarů na škodách na majetku, což mi přijde jako signifikantní. Co se týče dalších otázek, které vykolejily závod, myslím, že demokraté vykreslují covid-19 hlavně jako ohrožení veřejného zdraví, to je jejich hlavní téma a svalují vinu na Bílý dům za jeho krizový management. Trumpův tým, a myslím, že i spousta republikánů, by raději mluvil o stavu Ameriky, amerických občanů, práva a pořádku a dalších základních otázkách. Pak tu máme oba dva kandidáty. Před debatou jsem mluvil se seniorním členem Trumpovy administrativy a zmínil jsem disciplinovanost a držení se jednoho tématu. Říkal jsem, že by se měli zaměřit třeba na problematiku výběru škol, o čemž si myslím, že je to výherní téma. On mi řekl, že chtít po Trumpovi, aby byl disciplinovaný, je jako chtít po Ruth Baderové Ginsburgové, aby byla vyšší, prostě se to nestane. To je slabina Donalda Trumpa. Joe Biden má také slabiny. Pravda je, že evidentně již není na vrcholu svých sil.

Vondra: Myslím, že rozhodujícím tématem ve volbách bude jedna ze tří problematik. Zaprvé ekonomika, podle starého rčení „jde o ekonomiku, hlupáku“. Na začátku roku to vypadalo dobře pro Trumpa, pak přišel sešup. Ale křivka v USA vypadá jinak než v Evropě. V Americe lidi rychle vyhazují, ale také rychle nabírají, ale nevím, jestli současné oživení stačí. Druhý faktor je koronavirus. Říkám, „Donald není Ronald“. Ani z velké vzdálenosti jsem nezaznamenal žádnou empatii prezidenta k těm, kteří se bojí, kteří cítí, že jejich život je ohrožen. Třetí faktor jsou kulturní války a progresivní pochod institucemi. Pro mě je to příliš, Amerika se mění a nerozumím jí, nevím, jestli je to stále dům svobody. A zde paradoxně, i když styl Donalda Trumpa není jemný, by mohl být vnímán jako ochránce práva a pořádku, jako Nixon v šedesátém devátém.

Fried: Myslím, že Trump by byl mnohem úspěšnější v tváření se jako konzervativec, který ochraňuje tradiční vizi Ameriky, kdyby nebyl tak ničivý a nekonzervativní ve svém nedostatku úcty k institucím. Jeho agresivní populismus se dostává do cesty tomu, co by mohlo být úspěšné konzervativní poselství. To je jeden problém. Druhý problém je, že Joe Biden není součástí extrémně levého křídla Demokratické strany. Podívejte, jeho politické myšlení vykrystalizovalo začátkem šedesátých let. Nebyl ani ovlivněn posunem Demokratické strany doleva v sedmdesátých letech. On vychází z toho, co bylo předtím. A je zajímavé, že si vybral viceprezidentku Kamalu Harrisovou. Ona není součástí levicové takzvaně progresivní tradice. Je to prokurátorka. Mnoho levicových demokratů, které znám, z ní nebylo nadšeno. Nemám rád všechny aspekty progresivního křídla Demokratické strany, ale myslím si, že Trump nebude schopen vykreslit Bidena jako jejich nástroj.

Rough: Abych byl upřímný, tak já se toho obávám. Myslím, že když se podíváte na Bidenovu dlouhou kariéru, jsou tu legitimní obavy, že by mohl být jako korouhvička. Odbíhá od témat, která zastával v devadesátých letech, kdy rozmístění tisíců policistů do ulic bylo považováno za velký úspěch Clintonovy administrativy. O tom dnes ze zřejmých důvodů tolik neslyšíte. Takže pokud Joe Biden vyhraje a zamíří do Bílého domu, progresivní levice za ním přijde a řekne mu: „Podívej, podporovali jsme tě, skousli jsme některou tvoji kritiku nás, byli jsme zticha, spojili jsme síly, abychom vyhráli volby, ale teď je čas na XYZ.“

Přejděme k zahraniční politice. To je jedna oblast, kde se mi zdá, že Trump zanechává celkem úspěšný odkaz. I demokraté začínají používat jeho vyjadřování o Číně a obchodu. V debatě Joe Biden řekl něco ve smyslu, že chce přivést pracovní místa zpět domů, což je velmi trumpovské. Pak tu máme úspěchy na Blízkém východě. Dá se říci, že Trumpova zahraniční politika je úspěšná? A jak by vypadala ta Bidenova?

Fried: Jsou tu elementy Trumpovy zahraniční politiky, které vydrží. Dokument o národní bezpečnostní strategii, který mluvil o návratu éry soupeřících mocností, je skvělá práce. Myslím, že Trump správně zpochybnil předpoklady v obou stranách ohledně čínského ekonomického rozvoje, po kterém se měli politicky přiblížit k nám. To byl špatný předpoklad. Bylo správně, že to vypíchl. Problém s Trumpovou administrativou je, že nedokáže přetvořit tyto strategické postřehy do fungující politiky. Jsou příliš netrpěliví. Podívejte se, co se stalo se Severní Koreou, kde souhlasil s nějakým cárem papíru. Udělal to, protože chtěl rychlé vítězství. Zadruhé Trump je opravdu představitel amerického neoizolacionismu 21. století. To, že používá slogan „Amerika na prvním místě“, není náhoda. Principiálně opovrhuje sjednocenou Evropou, což byl původně náš nápad. Zdá se, že opravdu má rád Vladimira Putina. Předpokládejme, že Trump má o Číně pravdu, je to sice složitější, ale řekněme, že ji má. Pro Trumpa je však nemožné zmobilizovat velké demokracie kolem společné čínské politiky, protože příliš rád bojuje s Angelou Merkelovou a hází kameny na EU. Přitom jsou to naši nejlepší spojenci.

Rough: Předpokládám, že pokud Joe Biden vyhraje, půjde za Evropany, sám slíbil dialog s demokraciemi během prvních sto dní, nebo to byl možná rok. Půjde především za západními Evropany a udělá sérii rozhodnutí, která je velmi potěší. Jako je opětovné přistoupení k pařížské klimatické dohodě, do WHO, víceméně to bude série rozhodnutí, která potěší Berlín a Západoevropany. Pak ale přijdou požadavky. Myslím, že někdy bylo pro Evropany až příliš jednoduché schovávat se za Trumpovu hrubost. Říkali: „Podívejte, nemůžeme s ním spolupracovat, vždyť je to Donald Trump, šikanuje nás.“ Tato výmluva zmizí, pokud Joe Biden začne Evropany rekrutovat pro nějaký transatlantický deal. Ale nebude to zadarmo. Je tu nějaký mezinárodní liberální řád, ke kterému se všichni hlásí, ale bránit ho stojí peníze. Liberální řád byl do velké míry synonymní se Spojenými státy a Evropany vyšlo levně tomu vzdávat hold. Ale pokud za nimi přijdou Američané a řeknou, že chtějí společnou čínskou strategii, bude je to něco stát. Nedokážu vypočítat, kolikrát Angela Merkelová byla v Číně a mluvila o nutnosti reciprocity. S Američany bude mít nějaké páky, jak toho dosáhnout, ale bude to znamenat vzdát se nějakého byznysu, nebo být připraven na nějaké protiakce. Mám obavu, že demokraté se dívají na svět prizmatem určitých otázek, jako je klimatická změna nebo veřejné zdraví. Dokážu si představit, že Číňané za podpory některých Evropanů a části Bidenovy administrativy nás zatáhnou do dlouhých vyjednávání, řekněme o uhlíkové neutralitě, za což budeme muset ustoupit někde jinde, třeba v otázce svobodné plavby v západním Pacifiku. Musíme si dávat pozor, abychom nebyli zataženi do dlouhých vyjednávání, kde budou neověřitelné cíle, abychom v roce 2065 nezjistili, že Číňané to nikdy tak nemysleli a my jim mezitím ve světě ustoupili.

Vondra: Musím říct, že skóre Trumpovy zahraniční politiky je mnohem lepší, než jsem čekal, zvlášť ohledně Číny, ohledně Blízkého východu a i ohledně NATO, protože svým těžkotonážním postojem konečně dosáhl toho, že Evropané berou NATO vážně a utrácejí peníze, včetně mé země. Opravdu se ho začali bát.

Paní Bryanová, vy sídlíte v Praze. Jako to vnímáte jako Američanka v Česku?

Bryanová: Nemyslíte, že toto je pro nás ve Spojených státech náš okamžik z roku 1948? Když mluvím s Američany v Praze a v České republice o jejich volebních rozhodnutích, tak to není jen o rozhodování mezi Trumpem a Bidenem, ale mezi demokracií a autoritářskou vládou. Stejně jako v Praze v roce 1948 se rozhodujeme mezi formami vlády. Myslím, že to není o dvou lídrech a jak budou působit ve světě. Je to také o tom, kam kráčíme jako země.

Rough: To rámování autoritářství versus demokracie mě trochu znepokojuje. Protože pokud Trump vyhraje a vy opravdu věříte, že volíte autoritáře, který strhne základy naší demokracie nebo struktury naší vlády a republiky, jak potom můžete akceptovat výsledek? Měli byste být připraveni akceptovat, že pokud Trump vyhraje, tak je prezidentem.

Fried: Petere, celý život jsem křičel na levičáky, kteří používali výrazy jako fašista, aby popsali Nixona, Reagana nebo Bushe mladšího. Nesnášel jsem to. Ale nebyl to Joe Biden, kdo řekl, že nebude akceptovat výsledky voleb, pokud prohraje, byl to Trump. Nebyl to Biden, kdo řekl extremistům, aby byli připraveni, byl to Trump. Poprvé jsem o americké politice začal uvažovat jako diplomat v zahraničí, kde prezident řekl ty věci, co řekl Trump. Kdybych řídil ambasádu v cizí zemi a čelil této situaci, aktualizoval bych ambasádní bezpečnostní a evakuační plány pro případ násilí. (Naštvaně:) Víte, jak se kvůli tomu cítím? Byl jsem čtyřicet let diplomatem a nyní musím použít tyto dovednosti ve vlastní zemi. To jde na vrub Trumpa.

Vondra: Trumpa korigovali republikáni v Kongresu a dopadlo to dobře. Já bych rád věděl, jestli Joea Bidena bude korigovat Ocasiová-Cortezová a takoví lidé, které potřebuje pro svou většinu. Pokud ano, tak se opravdu bojím, protože to je jiný svět. Připomínají mi evropský komunismus, který jste naštěstí nezažili. Takže bych byl opatrný ohledně zápasu demokracie s potenciální budoucí diktaturou. Jste si jisti, že pokud Joe Biden vyhraje, tak Ocasiová-Cortezová nebude ovlivňovat americkou politiku? To Ameriku neposílí, ale oslabí.

Bryanová: Dám vám dva příklady, které jsou opravdu vypovídající. Jeden je, že lidé již nyní posílají zpět své hlasy a ty se zasekávají bezdůvodně na celnici. Pokoušíme se na to upozornit. A víte, co je tragické? Tragické je, že lidé nechtějí otravovat ministerstvo pro národní bezpečnost, protože se bojí, že už nikdy nepřekročí hranice vlastní země. To není demokratický stát, kde se bojíte kvůli celníkům a kvůli ministerstvu pro národní bezpečnost, to mi nepřijde správné. Mnoho našich členů a dobrovolníků jezdí jako pozorovatelé voleb do míst, jako je Arménie a Ukrajina. Divím se, že žádná země se nepřihlásila, aby pozorovala naše volby. Protože která země to nyní nejvíc potřebuje, která země má prezidentského kandidáta, tvrdícího, že bude mít bílé supremacisty u voleb k zastrašování? Bohužel je to Amerika.

Jste ochotní si tipnout, kdo vyhraje?

Fried: Myslím, že je to Bidenovo, je favorit.

Bryanová: Poznámka ze zahraničí. Zahraniční hlasy nejspíš budou dvojnásobek toho, co byly v roce 2016, ne-li víc. Což je úžasné, protože pokud by hlasy ze zahraničí byly dvojnásobné, v roce 2016 bychom vyhráli Michigan, Floridu, Severní Karolínu a několik dalších států.

Rough: Myslím, že favoritem je Joe Biden, museli byste být slepí, abyste si mysleli opak. Ale nemyslím si, že závod skončil, a souhlasím, že projekce síly může prezidentovi pomoci. V mnoha aspektech je jako buldozer. Kdoví, co si Američané nyní přejí. Je to otevřený závod, ale řekl bych, že Joe Biden je favorit.

Vondra: Mám dvě poznámky. Nebudu tipovat. Rozhodne to koronavirus. Brzy uvidíme, jestli jsou to jen lehké symptomy a je zpět. Myslím, že to bude hodně jiné, pokud se lehké příznaky vyvinou v hlubší problémy. Příští týden budeme vědět víc. Zadruhé se bojím nějakého scénáře, kdy jasně nevyhraje ani jeden, nastane situace, kdy nebude jasný výsledek, další ho zpochybní a bude tu pokračující chaos. To je scénář, který může uškodit USA.

Bryanová: Třetího listopadu to neskončí. Připravte se, že výsledky nebudou ten den známy.