‘Recept za EU: Moć Bruxellesa ograničena, a nacionalne demokracije nezamjenjiv kontrolni mehanizam’

Pročitajte nastavak velikog intervjua s Velimirom Šonjom...

U prvom dijelu velikog intervjua s ekonomskim analitičarom Velimirom Šonjom razgovarali smo o inflaciji, mogućem rastu kamatnih stopa, protuepidemijskim mjerama i njihovim posljedicama te poziciji Kine u geostrateškim odnosima. U drugom dijelu razgovora načeli smo još neka zanimljiva pitanja poput utjecaja COVID-pandemije na demografske trendove u Hrvatskoj, uloge znanstvene zajednice u stvaranju komunikacijske pomutnje, referendumske inicijative za zadržavanje kune te budućnosti Europske unije.

Demografija je već neko vrijeme poprilično važna tema u javnom prostoru. Iako je pandemija fokus uglavnom premjestila na povećanu smrtnost, srpanjska crna brojka novorođenih ponovno je u prvi plan donijela pad nataliteta. Pisali ste o tome, kakvi su neki generalni zaključci o broju rođenih i umrlih tijekom pandemije COVID-19?

U srpnju, koji nije slučajno bio devet mjeseci nakon vrhunca vala zaraze prošlog studenog, imali smo prvi put dramatičan pad broja rođene djece. Ne govorim o trendu – mi imamo loš trend već dugi niz godina. Ovdje govorim o kratkoročnim oscilacijama koje su prvi put od početka pandemije bile dramatične: -10% rođene djece u srpnju 2021. odnosu na prosjek za mjesec srpanj u prethodnih pet godina. Posve je jasan utjecaj pandemije na tu brojku jer zaraza je u studenom i prosincu prošle godine uzrokovala i veoma veliki višak mortaliteta. Za sada te brojke – višak mortaliteta zbog COVID-19 i manjak nataliteta devet mjeseci kasnije – nema smisla uspoređivati jer nemamo cjelovite podatke i analize pa je širok prostor za različite interpretacije. Prema optimističnoj interpretaciji, spomenuti manjak kratkoročnog nataliteta prolaznog je karaktera. Mladi su se ljudi malo uplašili, no tko je planirao dijete, imat će dijete, možda koji mjesec kasnije. U toj interpretaciji ne postoji neka zajednička metrika koja bi dopustila usporedbu ili vaganje viška mortaliteta zbog COVID-19 i manjka nataliteta devet mjeseci kasnije: mala odgoda rođenja djeteta, čak i ako ima neke veze s restriktivnim javnozdravstvenim mjerama, prihvatljiva je društvena cijena za živote koji su možda tim mjerama spašeni. S druge strane, postoji pesimistična interpretacija prema kojoj će kratkoročni manjak nataliteta potrajati i nikada neće u potpunosti biti nadoknađen, što znači da godine života nerođene djece možemo staviti na istu skalu usporedbe s izgubljenim godinama života zbog viška mortaliteta izazvanog COVID-19, osobito ako je do pada nataliteta došlo zbog mjera, a ne zbog općeg straha od zaraze. Ne želim se opredijeliti između ovih interpretacija jer još nema podataka i analiza koje bi mi to omogućile. Zasad se zadovoljavam time da artikuliram problem i čekam nove podatke koji će pokazati u kojem se pravcu mijenja odstupanje nataliteta od trenda koji je i dugoročno u padu.

Neki su znanstvenici prešli Rubikon

Općenito se stječe dojam kako brojni zaključci o ovoj pandemiji koji su se iznosili u medijski prostor nisu utemeljeni na podatcima i istraživanjima iako su ih iznosili ljudi koji su predstavljani znanstvenim autoritetima. Kako smo došli do toga da se znanstvenici ne oslanjaju na znanstvene metode?

Nekoliko je mogućnosti. Ne mogu znati pojedinačne motive, a kako nisam liječnik, ne mogu ni meritorno ocijeniti stavove svake osobe koja je nastupala u javnosti kao stručnjak za pitanja zaraze. Na općenito pitanje dajem općenit odgovor: tumačim taj neki generalni društveni ambijent kako sam ga doživio, iako je sigurno u pandemiji bilo toga da su se ozbiljni znanstvenici oslanjali na znanstvene metode i siguran sam, kao što ćete vidjeti iz liste koja slijedi, da je bilo i plemenitih motiva. Prvo je sindrom pet minuta slave: medijska potražnja mnogostruko je veća od ponude sadržaja pa, kad se pronađe uvijek voljnog i dostupnog sugovornika, postoji realna opasnost ulaska u začarani krug medija odnosno novinara s jedne i voljnog ponuditelja sadržaja s druge strane. Svi se mi ponekad zanesemo i kažemo nešto previše. Drugo su materijalni interesi koji zamućuju inače oštar znanstveni pogled. Treće su nedovoljno zreli urednici u medijima i nevješti novinari koji nemaju opće metodološke alate za selekciju kvalitetnog sadržaja, a ideja, odnosno princip, da bi u prilozima trebalo sagledavati problem iz različitih perspektiva i pružiti uvid u razne stavove odavno je u modernom novinarstvu napušten. Četvrto je strah odnosno histerija na svim stranama. U takvim se situacijama gubi pamet, a rijetki ostaju prisebni. Vrijedi za sve ljude, a i znanstvenici su ljudi. Peto je skrivena dirigentska palica ove ili one politike koja kod nas i nije bila tako skrivena pa su se organizirali sastanci između državnog vrha i predstavnika vodećih medijskih kuća, premijer je pred nacionalnim auditorijem nazivao Kinu našim uzorom, a građani su bili izloženi strahovitoj propagandnoj kampanji koja je sve protivnike i kritičare radikalnog lockdowna kineskog tipa označavala fašistima i nemoralnim gnjidama koje ne mare za starije osobe.

No, sasvim sigurno ne možemo isključiti ni plemenite motive kod nekih ljudi…

Dapače, rekao bih da ljudi uglavnom imaju plemenite motive. Mnogi su znanstvenici i liječnici osjetili odgovornost i najiskreniji poriv da nekako pomognu, a objektivno su bili nemoćni jer verificirana znanja o fenomenu COVID-19 i načinima širenja, kao i suzbijanja tog širenja, još nisu postojala. U takvim uvjetima mnogi su „prekoračili Rubikon“ i nastupili u ime znanosti iako osobitog znanja nije bilo. A znanost ne postoji bez znanja. Vjerojatno su mislili da će kao znanstvenici manje griješiti nego netko drugi i pritom su najiskrenije željeli pomoći. Politika je to iskoristila i namjerno ih gurnula u prvi plan. Kao što je Stožer civilne zaštite, u ime efikasnosti same intervencije, zamijenio Vladu i Sabor privukavši svu pažnju na sebe i rasteretivši potonje segmente političkog upravljanja od neposredne odgovornosti, tako su i znanstvenici prevlašću u javnom prostoru rasteretili političare. To je posve očekivano i normalno u uvjetima ugroze. I sjajno je funkcioniralo u našem politički primitivnom društvu koje robuje dvjema maksimama: da je sve izvana bolje od domaćeg (ta ima određeno uporište) i da političari ništa ne vrijede jer nisu stručnjaci i ne slušaju struku. Tako su se, s jedne strane, afirmirali naši znanstvenici koji rade u inozemstvu, a s druge strane, „slušaj struku“ postao je aktivno promoviran slogan s ciljem postizanja discipline, što je jednim dijelom bilo opravdano, osobito u prvim danima pandemije kada se realni razmjeri opasnosti nisu znali. Dio znanstvenika prihvatio je sudjelovati u toj vrsti komunikacijske igre, ponovit ću, sa slojevitim motivima, a većina među njima, siguran sam, s plemenitim motivima. Ne slažem se s onima koji svaku javnu akciju pokušavaju objasniti materijalnim interesima.

'Nadam se uvođenju eura'

Dok vodimo ovaj razgovor, organizira se prikupljanje potpisa za referendum o zadržavanju kune kao nacionalne valute. Treba li se, po Vama, ta odluka donositi na referendumu?

Imali smo referendum o ulasku u EU i tada je bilo jasno da time prihvaćamo i obvezu uvođenja eura. Taj referendum održan je u siječnju 2012., kad je oko 80% štednje kućanstava bilo u eurima. Danas je to bliže 60%, no je li se išta suštinski promijenilo? Ne vjerujem u priču da ni tada ni sada ljudi nisu adekvatno informirani. Govorimo o ljudima koji masovno štede u eurima, kotiraju cijene stanova i automobila u eurima, duž obale naplaćuju u eurima, primaju transfere, mnogi i mirovine iz inozemstva u eurima, zadužuju se uz valutnu klauzulu, znaju gdje pročitati tržišni tečaj, tj. koliko treba dati kuna za jedan euro… Dakle, jako dobro znaju i što je euro i što znači ući u EU. Ako inicijativa za referendum uspije, onda neka bude fer borba i nadam se da ćemo uvjerljivom većinom izglasati uvođenje eura jer to je dobro za Hrvatsku.

Javna rasprava o uvođenju eura bila je dosta skromna i odvijala se uglavnom na stručnim panelima. Ni prije referenduma o samom članstvu u EU-u nije bilo normalne javne rasprave, a zakon je mijenjan kako bi referendum prošao neovisno o izlaznosti birača. Zašto politička elita nastoji, koliko god je to moguće, isključiti građane iz ovakvih odluka?

Političke elite prirodno se boje građana. Njima je idealno zabljesnuti jednom u četiri godine, skupiti valutu koja se zove glas i onda ju polako četiri godine trošiti bez previše pitanja. No, ne slažem se s konstatacijom da o članstvu u EU-u, pa i o euru, nije bilo normalne javne rasprave. Ako se slažem sa stajalištem o odnosu elita prema javnoj raspravi, to ne znači da ćemo se složiti oko teze o EU referendumu. O Europskoj uniji napisane su tone knjiga, rasprava, održane stotine ili tisuće tribina, valjda je ukupno jedno stoljeće govora saborskih zastupnika bilo na tu temu, mediji su desetljećima puni te tematike, o ulasku u EU raspravljalo se od prvog dana hrvatske samostalnosti – bio je to deklarirani politički cilj stranke koja je hametice dobivala izbore u Tuđmanovo vrijeme. Volim javnu raspravu, u njoj stalno sudjelujem tri desetljeća, ne samo o ekonomskim temama, i nije mi jasno otkud je došla ta teza da o članstvu u EU nije bilo normalne javne rasprave. Mislim da je to teza koju protivnici Europske unije koriste kako bi racionalizirali svoj politički poraz, to jest kako bi umanjili činjenicu da nisu uspjeli spriječiti ulazak Hrvatske u EU, valjda po onoj staroj tko gubi ima pravo ljutiti se.

Dobro, no nije li slaba izlaznost na taj povijesni referendum u stvari potvrda da se javnost nije dovoljno zainteresiralo iako se o članstvu pregovaralo cijelo desetljeće? Ako se prije referenduma mijenjaju pravila da bi on prošao unatoč niskoj izlaznosti, nije li to znak da političke elite računaju na nisku izlaznost?

Na referendum o članstvu u Uniji odazvalo se dva milijuna glasača, od kojih su dvije trećine glasovale 'za'. To je veliki demokratski odaziv i vrlo uvjerljiv rezultat. Usporedimo li to s referendumom o ustavnoj definiciji braka, na njega je izašlo pola milijuna birača manje. Mislim da je demokratska volja Hrvata da budu dio Europske unije mnogo čvršćih temelja nego što se to često prikazuje.

'Više je pluseva, a tek jedna mana uvođenja eura'

U svojoj ste knjizi o euru pokušali sučeliti argumente za i protiv. Ukratko, koji bi bili najveći plusevi, a koji potencijalni minusi zamjene kune eurom?

Svakako je više pluseva. Prvo, otklanjanjem valutnog rizika povećava se predvidljivost i smanjuju štetne oscilacije tečaja i kamatnih stopa koje povećavaju rizik. Za građane to znači odlazak valutne klauzule u povijest, a za poduzeća lakše planiranje investicija i trgovanje. To je dobro za izvoz, investicije, gospodarski rast i otvaranje novih radnih mjesta. Drugo, nestaju troškovi konverzije – više novca ostaje na računima građana i poduzeća, a manje je dobiti banaka od konverzije valuta. Treće, ne možemo tvrditi da će kamatne stope biti niže jer su već na povijesnim minimumima, ali možemo tvrditi da će biti niže nego što bi bile da zadržimo vlastitu valutu zbog smanjenja rizika koji eskalira u vremenima kriza. Četvrto, naša monetarna i financijska situacija već ovisi o odlukama koje se donose u Frankfurtu, gdje je sjedište Europske središnje banke, samo nemamo institucionalni mehanizam da na te odluke utječemo. Ulaskom u europodručje, HNB do kraja uplaćuje kapital ECB-a, postaje suvlasnik s pravom glasa i naš guverner sjeda za stol Upravnoga vijeća s aktivnim glasom koji ima nekoliko puta veću težinu od našeg financijskog udjela u kapitalu ECB-a. Time se naš suverenitet u smislu mogućnosti utjecanja na odluke koje su za nas važne povećava, a ne smanjuje. Peto, HNB stječe udio u dobiti Europske središnje banke i dobiva širi manevarski prostor za upravljanje svojim rezervama, što će povećati dobit HNB-a koja se transferira u državni proračun i može se koristiti izravno na korist naših građana. Šesto, značajno raste naš kapacitet za upravljanje budućim gospodarskim krizama; hrvatske obveznice s investicijskim rejtingom postaju prihvatljiv kolateral za monetarne operacije u europodručju i hrvatski ministar financija sjeda za stol za kojim se odlučuje o Europskom stabilizacijskom mehanizmu, što je dodatan osigurač od financijskih kriza.

Kad pričamo o euru, skeptični se građani najviše pribojavaju upravo budućih kriza, točnije „grčkog scenarija“ u slučaju nove financijske krize. Ima li utemeljenja za taj strah?

Mi u krizama uvijek jako padamo, mnogo jače od razvijenih zemalja, iako imamo vlastitu valutu pa uvođenjem eura dolazimo u priliku ojačati kapacitet za upravljanje krizama. Ne vidim kako bismo lakše prolazili kroz krize da zadržimo takozvani monetarni suverenitet koji je u praksi iluzija.

A mane uvođenja eura?

Vidim samo jednu ozbiljnu manu. Zbog efekta zaokruživanja cijena, može se pojaviti mala i jednokratna inflacija. Naglašavam; mala i jednokratna, po svim procjenama između 0,2% i 0,3%. Postoji mitska priča o strašnoj inflaciji koju treba očekivati jer je navodno drugdje, kad je uveden euro, jedna marka postala jedan euro. No, ta priča nema nikakvo uporište u podacima. Dvostruke kotacije cijena, kontrola i pritisak potrošača mogu iskontrolirati taj efekt jer prvih dana ne moramo kupovati tamo gdje je trgovac zaokružio cijene prema gore. Meni je dovoljan znak razuma već to što su izvoznici jako za euro i što su sve manje zemlje osim Danske uvele euro, a i Danska ga de facto ima jer je vrijednost krune vezana uz euro. Iz toga bi trebali izvući neke pouke: ekonomska je zakonitost da male i otvorene zemlje mogu imati veće koristi od monetarne integracije nego od monetarnog suvereniteta jer ga ne mogu realizirati na načine kao što to čine SAD, Japan, Kina ili zemlje čije se ekonomije zasnivaju na resursima poput Australije ili Norveške.

Monetarna i fiskalna unija

Našim su ljudima kao primjer možda ipak bliže neke druge „male“ članice koje nisu uvele euro. Primjerice, Mađarska i Češka. Zašto one vide korist u zadržavanju nacionalne valute, a Hrvatska ne bi trebala?

U mađarskom je slučaju to čista politička odluka. Njihova se vlast uopće ne vodi ekonomskim argumentima. Jednostavno, ne žele daljnju integraciju bilo kojeg tipa i tu svaka rasprava prestaje. Češka je puno zanimljiviji slučaj jer je imala uspješnu tranziciju i konvergenciju te je pretekla Španjolsku i Italiju prema BDP-u po glavi stanovnika. Rekao bih da je i njihovoj vlasti to malo nezgodno političko pitanje, dok je kod nas to drukčije, kod nas vladajući već godinama zagovaraju ulazak u euro i birači ih na toj platformi biraju.

Postoje razmišljanja da jačanje monetarne unije nužno vodi u fiskalnu uniju, budući da je stabilnost valute upitna ako različite države na drukčijim osnovama upravljaju svojim javnim financijama. Federalistička nastojanja za zajedničkim ministrom financija eurozone nisu nikakva tajna. Može li euro ispuniti svoj potencijal i dugoročno se održati, a da pritom svaka država samostalno donosi odluke o javnoj potrošnji, porezima i sl.?

Euro postoji 22 godine bez fiskalne unije. I ta je činjenica dokaz da ima monetarne bez fiskalne unije. I povijest poučava o tome: SAD su bile monetarna unija bez fiskalne gotovo 150 godina. Kanada isto neko vrijeme. Austrougarska također i nije se raspala zbog toga što nije bila fiskalna unija. Monetarna je unija koristan internacionalni mehanizam sam po sebi, osobito za manje i otvorene zemlje koje izrazito ovise o međunarodnoj trgovini i financijama. Ona može biti problematična za zemlje koje nisu duboko gospodarski povezane, ali se nalaze u monetarnoj uniji, kao i za vrlo velike i gospodarski snažne zemlje poput Poljske koje mogu razviti unutarnju ekonomsku dinamiku koja u kratkom roku može odudarati od dinamike u okružju. U tom slučaju, financijski uvjeti u uniji mogu odudarati od optimalnih financijskih uvjeta za pojedinu zemlju pa se javlja potreba za fiskalnim transferima. Međutim, u malim zemljama takve su asimetrije, kako to zovu ekonomisti, vrlo malo vjerojatne. Mi smo već otvoreni i duboko integrirani i naš je gospodarski ciklus usko povezan s ciklusom europskog gospodarstva. EU fondovi više su nego dovoljni fiskalni transferi da kompenziraju efekte eventualnih odstupanja. A iskustvo Irske, koja je uvela euro dok je bila uže povezana s Ujedinjenom Kraljevinom i SAD-om nego s EU-om, pokazuje da koristi od uvođenja eura mogu nastati u dugom roku i u uvjetima nesavršene početne povezanosti.

EU kao mehanizam za usklađivanje interesa

Harmonizacija poreznih stopa još je jedna „vječna“ tema u briselskim hodnicima. Kako bi na hrvatsko gospodarstvo utjecalo uvođenje europskih poreza i izjednačavanje poreznih stopa u svim državama članicama?

Naravno da bismo loše prošli ako bismo dobili danske poreze, ali to nije realno. Nema šanse da, u slučaju ujednačavanja, dođe do peglanja stopa prema gore. Previše je zemalja u EU-u, od Irske na zapadu do Baltika i Slovačke na istoku, pa i nas, nadam se, koje bi se usprotivile radikalnim centralističkim rješenjima. To nas vraća na početak razgovora: EU će opstati ako Bruxelles ne dobije u ruke preveliku moć koju demokratskim putem ne bi bilo moguće nadzirati. Nacionalne demokracije moraju ostati nezamjenjiv kontrolni mehanizam Unije, države članice moraju usklađivati svoje interese, što ide polako i mukotrpno, ali to je mala cijena koju Europa treba platiti da bi očuvala osjećaj smisla i kakve-takve kohezije. EU nije ni federacija ni carstvo, nego mehanizam za usklađivanje interesa na razmjerno malom prostoru suživota jako puno ljudi i država. Europa je geografski strašno mala u globalnim okvirima i u njoj ključaju život i različitost. Taj realan okvir treba imati na umu kako bi se definirao razboriti, politički mogući suverenizam, jer svoje ćemo interese bolje realizirati kroz takav okvir nego da živimo u apstraktnom političkom vakuumu nekog apsolutnog suverenizma koji u ovako kompleksno povezanom svijetu ne postoji. Imperativ prethodne generacije europskih političara – integriraj se sve više i jače ili te neće biti – nastao je kao rezultat Drugog svjetskog rata i malo je produljen nakon pada Zida, no sada je to stvar prošlosti. Nove generacije trebaju oblikovati novi europski smisao i institucije, no oni će biti mogući samo na civilizacijskim temeljima liberalne demokracije.